domingo, 27 de janeiro de 2008

sursum corda*

Uma discussão à volta da religião traz sempre várias opiniões. Sinceramente, eu já pensei como muitos os que aqui se encontram.
Vivi a minha vida sem qualquer tipo de crença durante muito tempo. Talvez um coração poético, uma encarnação de romântico, a crença que, antes de tudo, o ser humano não é um animal mecanizado, levaram a que eu procurasse diferentes caminhos. Fartei-me de ser um pacote opaco, que era como eu me sentia.
Estudei, por conta própria, várias religiões. Convivi com muitas delas. E falo isto não para me revelar aos vossos olhos como um viajante intrépido, que não sou, mas alguém que vos fala com o apoio da "mãe de todas as coisas", nas palavras de um grande português, que é a experiência.
A grande conclusão que eu tiro do meu estudo é que a religião é um apelo natural do Homem. Concentra-se em todas as suas actividades. Está ligado a nós por uma procura inerente do espírito por detrás das coisas que amamos e criamos. Não fazemos uma cadeira apenas por saber que juntámos 6 peças minimamente trabalhadas para fazer mobília. Juntamos, porque acreditamos que ela vai ser o nosso apoio, porque a fizemos nós próprios, porque acreditamos que talvez mais pessoas se sentem nela. É assim que pensa o homem. Cremos, mesmo inconscientemente, que há algo nos objectos que os liga a nós, através da Natureza, e procuramos a resposta para isso.

Não quis ofender ninguém com os meus comentários acerca do poster do Mao. Para aqueles que confrontaram as minhas ideias, eu só quis argumentar através do contrariar dos argumentos deles.
Um líder religioso é um importante representante da sua comunidade. Numa civilização democrática todos os elementos representantes de uma comunidade devem ser ouvidos.
Eu compreendo a frustração da maior parte dos militantes dos partidos de extrema esquerda ou menos extrema e mais reumática esquerda, quando se dão conta da milenar propensão de a sociedade humana se dividir em comunidades sociais (daí, sociedade) que por vezes partilham a mesma religião. Também lhes acontece isto quando falamos de propriedade privada. A verdade é que tal deve ser visto por todos os que protegem a igualdade dos Homens como facto adquirido. Devemos ser unidos na nossa diferença, não igualizados na vossa igualdade.

A religião muçulmana é uma das religiões mais brilhantes da humanidade. Brutalizada primeiro pelo fanatismo cristão da Europa Ocidental (cruzadas), e mais tarde pelas sua ideologias, tanto capitalistas (caso da relação Inglaterra Pérsia) ou comunistas ( caso da guerra URSS/Afeganistão), manteve sempre uma aura de cultura impressionante, e uma filosofia de vida muito ligada aos clássicos gregos do epicurismo. Não ligo matemáticos e pensadores como por exemplo Averróis e Avicena a Bin Laden.
Outra que me deu muito gosto conhecer foi o budismo tibetano, sempre sereno, sempre bom e pacífico, tal como o povo de lá, sempre disposto a ajudar.
Mais do que a religião moldar as pessoas, a Humanidade, sua criadora, molda as religiões à sua imagem.

Talvez o que o meu amigo Noronha tenha confundido, ao cometer o erro de chamar Hitler de cristão, foi a formalização da existência de um Deus, no plano religioso e científico/filosófico.
Também Platão acreditavas num só Deus, mas era um Deus fonte de energia, presente no segundo plano. Platão viveu vários séculos antes de Cristo, e duvido que tenha mantido contacto com o povo hebraico. Hitler cria num Deus neste plano científico. De facto, ele também tomava a religião cristã e no geral como algo próprio dos fracos, sendo muito conhecido o seu trabalho na queda do Império Romano, quando o Führer dá as culpas ao cristianismo pela queda do Império.
O Senhor Todo-Poderoso de Hitler é uma personificação de um Deus vinculado a uma supremacia racial e a uma origem divina da Humanidade. A própria teoria do Big Bang, a criação do universo, foi inicialmente feita por um padre católico, que propõe a existência de um Deus Científico, digamos, como fonte de energia primária que não precisa ser despoletada, e que assim, do vazio pré-existencial, despoletou o Big Bang.
Eu não te considero um tipo perigoso Noronha. Mas os ideais que defendes, quando tomados à letra por homens "maus", criam actos horrorosos. Não te digo para não os seguíres. Aceita, no entanto, que nem todas as doutrinas estão certas, incluindo a de Marx.

Quanto a tentativas de harmonização. É verdade. Mas o sonho de um Homem é conseguir coisas impossíveis. E acreditar em tudo o que pode. Eu tomo como exemplo do perfeito estadista, nesta matéria, o sultão indiano Akbar. O único que percebeu que não existem religiões erradas. Existem interpretações erráticas, mas mesmo essas devem ser alvo da nossa tolerância.

E é este o meu ponto de vista para com a religião. Não é um facto de obscuridade. Vasco da Gama era católico, John Locke era anglicano, o Dalai Lama é budista (quem diria?) e Saladino foi muçulmano. Akbar era muçulmano, e no seu império vivam em harmonia e igualdade todas as religiões (cristãos, islâmicos, budistas, hindus, etc.)
Um estado laico não esquece a Religião. Um estado moderno não a despreza, não procura dissolvê-la. Muito pelo contrário, o Estado vela para que todos os seus cidadão possam fazer os seus cultos e rituais em paz e liberdade.
Antes de retirar o carácter oficial ao casamento católico, não será mais inteligente dar este carácter a todas as religiões?

*elevem os vossos corações

13 comentários:

Francisco disse...

Manel,
Antes de mais confesso que fico extremamente aliviado por não me considerares um indivíduo " perigoso". Espero que inclusive informes os restantes Gregos e Troianos deste blog disso mesmo, não vá nenhum deles intimidar-se com a minha presença. Gregos e Troianos, descansem! Vim em paz!
As minhas ideias, ou as ideias que tu pensas ser eu apologista, levada às letras por um homem bom, mau, simpático, antipático, magrinho, gordo, bonito, feito, alto, baixo, branco, preto ou azul, com e sem bigode e outras singelas qualidades, podem resultar em muitas coisas diferentes. Entre elas, encontram-se, de facto, "actos horrorosos". Há também outro tipo de actos porque, mais uma vez relembro o nosso bem-feitor Manel, eu não sou "perigoso". E por isso há também outro tipo de actos: positivos, bonitos, corajosos, eficazes, revolucionários, desajustados, violentos, pacíficos, profícuos, prejudiciais, entre outros. Da mesma forma que as tuas ideias, ou o que eu penso que são as tuas ideias, quando levadas à letra por homens maus, bonitos, magros (... repetem-se os atributos) também podem em "actos horrorosos" ou noutros (os mesmo atrás citados). Da mesma forma até que as ideias de qualquer Homem no Mundo, quando levadas à letra por qualquer indivíduo, podem resultar em muitas coisas. As ideias não estão tipicadas; a ideia x, quando levada à letra pelo indivíduo y, resultará no acontecimento w. Será assim? Penso que não. Se assim já foi, quaisquer que tenham sido as ideias, homens ou resultados, as ideias não são inexoráveis. Mas é só a opinião de um indivíduo recentemente elevado à categora de "não perigoso" .
Quantas às doutrinas certas ou erradas, Manel, devias antes rever o teu conceito de doutrina. Porque uma doutrina não é certa ou errada. É pura e simplesmente uma doutrina; e por isso nem certa, nem errada. Antes passível de um sem-número de interpretações, apreciações, valorações e aplicações. É o que eu tento fazer: conhecer ideias e apreciá-las do meu ponto de vista. Certo ou errado é uma dicotomia inexistente e infantil, no que toca ao estudo de ideias e pensamentos.
Marx ! Ah, Marx, tinhas que falar em Marx. E já não é a primeira vez. Das duas ou uma: ou lhe dás mais importência do que eu dou; ou ele inspira-te tal aversão que a procuras encarnar em mim. Primeiro ponto, e para que fiques esclarecido e triste: eu não sou marxista. Nunca fui e, julgo, nunca o serei. Da mesma forma que não considero o Marxismo como certo ou errado, bom ou mau, exactamente pelos motivos atrás expostos. Reconheço em Marx virtudes importantíssimas e ideias muito inteligentes e apelativas. Reconheço em Marx um instrumento de análise da história do mundo até ao séc. XIX muito válido e importante. Mas Marx viveu exactamente até aí. E por isso o Marxismo revela hoje muitas carências perante um mundo diferente num sem-número de aspectos que Marx não conheceu. No entanto, não deixa de ter pontos de contacto com outros aspectos de hoje que confirmam algumas professias por Marx em tempos idos. Sobre estes aspecto, se assim o desejares, não hesitarei em dar-tos a conhecer.
O Marxismo é um corrente de pensamento como outra qualquer. Teve e tem o seu impacto e deve ser permanentemente alvo de estudo e interpretação. Como qualquer outra ideologia ou filosofia.
Apontaste-me o Marxismo como minha doutrina; rejeito-o pelos motivos aqui deixados. Ouso em apontar-te a ti outra: maniqueísmo. O bom e o mau, o certo e o errado, o bem-feito e o mal-feito,... Mas ainda sim, repara que sendo uma doutrina que distingue conceitos desta espécie, nem esta pode ser alvo de considerações precisamente maniqueístas.
Não tenho nem conheço quem tenha um poster de Mao no quarto, na casa de banho, na marquise ou no frigorifico. Há muito que deixei os símbolos de lado. O que me interessa está bem para além disso.
O Big Bang do teu padre (já agora, gostava de saber o seu nome), a ser assim como o descreves, penso ser tão incomparavelmente diferente do Big Bang ciêntífico hoje estudado, que perderia tempo a tentar a estabelecer paralelos. De qualquer forma, é engraçada a tua ideia: no fundo no fundo, bem lá no fundo, a Igreja é um baluarte da ciência e do humanismo. Quanto devemos nós a essa nobre instituição!
A tua relação com a cadeira é muito interessante. Desculpa a minha simplicidade e falta de profundidade intelectual, mas eu não consigo de facto estabelecer uma tal crença na minha relação com objectos inanimados. Pobre de espírito, serei.
Laicidade: "Um estado laico não esquece a Religião. Um estado moderno não a despreza, não procura dissolvê-la. Muito pelo contrário, o Estado vela para que todos os seus cidadão possam fazer os seus cultos e rituais em paz e liberdade". Aqui estamos totalmente de acordo. Quanto à generalização da atribuição da juridicidade a qualquer matrimónio religioso é que não. Infelizmente. O não esquecer da religião pelo Estado passa tão-somente, no meu entender, pela reconhecimento a todos os cidadãos de total liberdade nos seus credos e respectivas práticas. Quanto ao resto, o Estado deve distanciar-se e abster-se. A generalização da atribuição da juridicidade ao matrimónio é, na minha opinião, uma violação desse distanciamento e abstenção. É reconhecer efectivamente relevo a uma religião no seio de um ordenamento estadual. A solução não passa, Manel, por alargar o matrimónio religioso, até agora monopolizado pela Igreja Católica, a outras crenças. O equilíbro seria sempre muito complicado de obter e as querelas facilmente despoletáveis. E também eu amanha poderia aparecer com a minha companheira exigindo reconhecimento jurídico ao meu matrimónio, sendo este fundado numa religião que acabara de criar há uns dias.
Por isso não, no meu entender não é inteligente essa solução. Nem inteligente, nem coerente com o que pretende de um conceito de Estado.

Agora que finalmente termino esta valente seca para todos vocês, Gregos e Troianos, ouso insurgir-me contra o Manel e digo, bem alto da minha perigosidade e sanidade duvidosa: elevem as vossas MENTES!

Um abraço

Francisco disse...

Ah, Manel, mais duas coisas.
Essta tua faceta de "já-fui-rebelde-e-pseudointelectual-e-por-isso-ateu-,como-simplorios-como-voces, mas-agora-que-reuni-todas-os-meus-conhecimentos-vivenciados-alcancei-um-outro-nivel-de-espiritualidade-e-percepção-do-mundo-e-do-homem" é muito romântica e apelativa. Mas olha, deixa-me ficar resignado à minha pobreza de espírito, à minha incapacidade de desenvolver relações mais profundas com cadeiras e mesas, e de não precisar de nenhuma luz ou apelo natural na minha ignóbil vida. Permite-me que seja um tipo opaco e de coração gélido. Um tipo bruto. Boçal.
Uma nota quanto a Hitler: duvido do que aqui escreveste, quanto à questão do cristianismo ou não. Mas reconheço a possibilidade de uma tal concepção. Todavia, isso pouco ou nada muda. A ideia é a mesma: Hitler não deixa de ser ateu. Continua a ser um indivíduo que projecta para alguém lá em cima os seus projectos na Terra. E logo projectos tão iluminados.

Consegui agora ser ainda mais chato. Culpa do Manel, Gregos e Troianos. Esse bom samaritano, preocupado com o mundo e com a vossa segurança pela minha presença, qual marxista destabilizador!

Um abraço

Francisco disse...

(correcção: "Hitler não deixa de NÃO ser ateu")

Manuel Marques Pinto de Rezende disse...

Noronha:

a cena do "marxista desestabilizador" foi uma brincadeira, tanto que da primeira vez apareceu entre aspas, tal como aqui.
eu nao sou nenhum rato de igreja. nao vou lá todos os sábados domingos e quartas, nem visito a campa dos meus antepassados todas as sextas.simplesmente gosto de ler, de formar a minha propria opiniao.e por muito que tenhas razão, não posso deixar de ver que há alguns lugares-comuns na mentalidade das pessoas que não saiem.
as pessoas nao se tornam brutas pela sua ateidade, agnosticidade, religiiosidade. tornam-se brutas se "discutem" sem interesse na opiniao dos outros, e essa brutalidade eu nao vejo em ti, até porque escreves num blogue agrupado.

Francisco disse...

Além de "não-perigoso", o Manel também reconhece em mim um ser "não-bruto"! Alguém faz apostas para o próximo atributo ou honraria concedida pelo Manel à minha pessoa? Eu arrisco com "não-marxista!. Hm...

Manuel Marques Pinto de Rezende disse...

não sei porque francisco, mas sempre que comentas dessa forma, sinto que estás preste a fechar-me a fábrica, o a partir-me a loja, ou a ocupar as minhas terras.
prezo e admiro muito o teu espirito combativo, mas por favor, em nome do espirito de amizade e pacifica discussão que se tem feito até agora.so nao quero que penses que eu discordo de ti a ponto de te achar perigoso e bruto. até porque sao ambas coisas desagradáveis.

Pedro disse...

"Antes de retirar o carácter oficial ao casamento católico, não será mais inteligente dar este carácter a todas as religiões?"


Não me parece correcto que num estado laico se encontre o reconhecimento do casamento de varias religioes ou de qualquer tipo de manifestação de qualquer religião. Se temos um Estado laico não podemos nunca ver o reconhecimento de qualquer religião. Não digo com isto que elas não existam nem devam ser respeitadas. Devem existir e ser respeitadas, mas só como culto de cada um. Nunca poderá é haver esse tal reconhecimento.

Mas não nos levaria o reconhecimento multi religioso á criação de um novo tipo de estado: uma espécie de estado multireligioso. Isto do reconhecimento é muito bonito, mas não vejo uma situação nesta caso além deste: se hoje a religião reconhecida dominante fosse católica essa se imiscuiria no poder politico e procuraria ou absorver as outras ou "calá-las" até.

É precisamente por só imaginar as coisas desta forma que acho que a verdadeira utopia está na imaginação de que se pode reconhecer qualquer religião. Nada mais errado. A história diz-nos isso mesmo. E podes argumentar dizendo que casos houve em que religiões conviveram pacificamente. Mas por quanto tempo? quantos casos queres que te enumere....?

Manuel Marques Pinto de Rezende disse...

não achas que as religiões vivem em harmonia no portugal de hoje?
todos os cultos religiosos são permitidos.
a vantagem que a igreja católica tem, ainda tem, deve-se somente a factores históricos, não a nenhum lobby religioso.quanto ao casamento, acho que se alguém se quer casar pela sua religião, devia anteriormente registar o seu matrimónio no civil, que é o que actualmente acontece para todas as religiões.
esta situação é a ideal.

Francisco disse...

Estes dois últimos teus comentários, Manel, são deliciosos. Eu bem tento não ser corrosivo, mas é mais forte do que eu.

"não sei porque francisco, mas sempre que comentas dessa forma, sinto que estás preste a fechar-me a fábrica, o a partir-me a loja, ou a ocupar as minhas terras".

Mas o que é isto? Mas que paralelismo estúpido e irracional é este? Que te deu, pá? Então Manel, em que ponto ficamos? Sou um tipo "perigoso" ou não? Os Gregos e Troianos querem saber!! E eu também, não ande eu a enganar-me a mim próprio há 19 anos. Os meus comentários suscitam em ti sentimentos de violação e violência? Bem, nunca foi desejo da minha parte chegar a tanto. Sou um tipo pacífico. Só estávamos aqui a discutir coisas comuns. Ah, mas espera... Serei eu assim tão lerdo? Ahhh.. a intenção do Manel era estabelecer uma comparação entre os meus escritos e as acções levadas a cabo por alguns regimes comunistas no passado. Será isto?? Ridículo.... Isto sim, é um discurso perigoso, não vindo de um "marxista destabilizador", mas precisamente de alguém que tem pesadelos com Marx e sente o apelo natural de Deus.

"a vantagem que a igreja católica tem, ainda tem, deve-se somente a factores históricos, não a nenhum lobby religioso"

Esta é a a segunda parte interessante. Lobbys religiosos?? Em Portugal? Nos EUA? Em Espanha? Em Itália? Nã! Nunca se ouviu tal coisa!! O que é isso? Vaticano? Promiscuidades políticas? Criacionismos? Canalizações de fundos ilícitos? Opus Dei?
Só não vê quem não quer vêr.

Um abraço

Manuel Marques Pinto de Rezende disse...

sinceramente noronha,

a arte da demagogia fica muito bem em ti.
puseste em mim as palavras que quiseste, e eu não sou nada nem ninguém para te contrariar. para quem tão facilmente acusa os outros de populismo, deixa-me dizer-te que o teu discurso não é em nada intolerante ou acusatório.
não vou continuar com este circo, tanto porque não sou escritor de caixas de comentários, tenho mais que fazer, como ja joguei este jogo tempo demais contigo.e deixa-me dizer-te que me arrependi. a tua atitude, se não é de total tom superior, é a de um lunatismo radicalista enorme.
fica lá com a bicicleta.

Tiago AF disse...

calma... vamos lá a ter calma...e a partir para a "porrada verbal"... como diria Hugo Chávez " matem-se uns aos outros,como eu vos ensinei",ou nao... Mas Manel,eu estou aqui como intermediário,e... consegui concluir através da quantidade de textos e respostas escritas por si,que o senhor dispõe de uma quantidade enorme de tempo,para este tipo de vida...vida essa a que deriva de uma doença crónica "blog-dependência"... Pode ser saudável essa relação ou não... ah! e outra coisa,não dês a bicicleta ao Noronha,que ele não precisa,eu é que preciso dela,para lançar charme na faculdade,quando lá chegar de bicicleta nova... Obrigado !!! Vais fazer de mim um ser... (como o tu dizes)... Bastante Sexy!

Francisco disse...

Desculpa Manel, a arte da demagogia fica bem em quem? Ora vai aos comentários anteriores e vê bem o que escreveste. Nomeadamente quando estabeleces aquele paralelismo absolutamente bacoco e onde revelas um falta de senso vertiginosa. Parece-me mim que também em ti a demagogia assenta que nem uma luva.
A demagogia é muito fácil de apontar a alguém. Especialmente quando somos nós os demagogos. Sai naturalmente.
Se és escritor ou não de caixas de comentários, isso eu não sei. Eu escrevo comentários, como escrevo posts, como não escrevo em lado nenhum. Um debate é saudável em qualquer "caixa". Se para ti não é um debate ou uma discussão saudável, entristeco-me. Mas já o podias ter dito mais cedo, tinhas poupado tempo e paciência a nós os dois.
E repara que ao longo de toda este discurso, o único a dirigir insultos pessoais foste tu, não eu. Quase-perigoso, quase-bruto. Tom superior, lunático, radical, acrescentas agora estes adjectivos. Bem, ok. Eu fico-me por tudo o que já te disse e por tudo o que discutimos. Só. Se eu fico com a bicicleta, tu podes ficar com esses adjectivos todos.

Um abraço

Inês disse...

Já não vinha ao blogue há uns tempos e quando decido vir - às 3 da manhã de 5a feira - deparo.me com 'isto'. Confesso que li os 12 comentários sem parar. Os primeiros porque estava a tentar perceber se a 'porrada verbal' era realmente a sério; os últimos porque queria saber qual era 'o veredicto final' - por outras palavras, quem ganhava a discussão. Bem.. conclui que ficamos todos sem veredicto, mas com a certeza de que o sr Noronha e o sr Manel vão dar uns excelentes advogados.. That is something.